Сергій Гармаш: Добровільний вихід ЗСУ з Донбасу стане легітимізацією анексії РФ

Росія посилює публічну риторику щодо необхідності виведення Збройних сил України з Донбасу як ключової умови припинення бойових дій, паралельно перекладаючи відповідальність за їх продовження на Київ. На цьому тлі в заявах української та американської сторін фіксуються розбіжності щодо умов досягнення миру та надання гарантій безпеки. У логіці Кремля повний контроль над Донецькою областю залишається принциповим, оскільки відмова від нього означала б політичну поразку і втрату контролю над територією, яку в РФ вважають своєю. Водночас за іншими напрямками допускається простір для можливих компромісів. При цьому всередині Росії зростає тиск через затяжну війну, що змушує Кремль шукати варіанти її завершення з мінімальними витратами.

Про можливі сценарії розвитку ситуації, позиції США та Європи, а також ризики для України в інтерв’ю "ОстроВу" розповів політичний експерт і колишній член української делегації в Мінській ТКГ Сергій Гармаш.

– Минулого тижня представники Кремля дуже активно заговорили про те, що зупинка бойових дій залежить від добровільного виходу Збройних сил України з усієї території Донбасу. Буквально за кілька днів пролунали дві заяви – Пєскова і Ушакова – на цю тему. Раніше подібні умови з’являлися в ЗМІ з посиланням на джерела. З чим ви це пов’язуєте?

– Почну з того, що сама вимога про виведення ЗСУ з Донецької області не нова. Вона не була озвучена президентом Зеленським прямо, під час викладення його плану з 20 пунктів, який нібито був погоджений Україною з США, але чітко читалася між рядками. Там це називалося "територіальні домовленості", які включали варіант а – зупинка вогню по лінії фронту; і варіант б – створення вільної економічної зони. Останнє фактично означало демілітаризацію регіону, тобто і виведення ЗСУ. Однак це не давало б Москві юрисдикції над цією територією. Після цього неодноразово озвучувалося, що на такі "територіальні домовленості" не згодна РФ. Тому бажання Путіна, як би їх не маскували наші переговорники, щоб не нервувати українців, були очевидними – фактичний контроль над Донецькою областю. І це зрозуміло. Я вже, напевно, чотири роки кажу про те, що Путін сам не зупиниться, поки не захопить Донбас, тому що для нього зупинка до цього моменту означатиме поразку у війні. Адже РФ уже записала у свою Конституцію "ДНР" і "ЛНР" як суб’єкти федерації. А вони, у свою чергу, зафіксували у своїх "конституціях", що їх території збігаються з адміністративними межами Донецької і Луганської областей України. Тобто вийде, що частина "російської", у розумінні росіян, території залишається "окупованою" Україною.

– Тобто війна в будь-якому разі триватиме до повного захоплення Донбасу?

– Я сказав, що Путін САМ не зупиниться. Але його можна зупинити, створивши умови, коли в Кремлі побачать, що ціна є неспівмірною здобутку, що вигідніше зробити хорошу міну при поганій грі і піти на компроміс, який можна трактувати як перемогу, ніж ризикувати отримати очевидну поразку. А така загроза для нього є.

– З урахуванням того, що до Конституції Росії внесені чотири області України, їхня вимога лише щодо Донбасу – це компроміс з боку Росії чи як це розуміти?

– Це міф – у Конституцію РФ не внесені чотири українські області! У Конституцію РФ внесені так звані "ДНР" і "ЛНР". А вже в їхніх "конституціях" зафіксовано, що їх територія – це адміністративні межі Донецької і Луганської областей.

Те, що до Конституції Росії внесені Херсонська і Запорізька області як суб’єкти Російської Федерації, не означає, що йдеться про території в межах відповідних українських областей. Це можуть бути різні території. Більше того, у статутах цих "суб’єктів федерації" не зафіксовано, які саме території вони включають.

Якщо Росія відчуватиме, що вона здатна продовжувати війну і захопити, наприклад, Запоріжжя або Херсон повністю, вона рухатиметься далі. Але для неї це не принципове питання. Херсонська і Запорізька області важливі для Москви насамперед з точки зору сухопутного коридору в Крим – і цей коридор у неї вже є, контроль над Херсоном чи Запоріжжям для його функціонування не потрібен. А ось Донбас принципово важливий, оскільки територія Донецької області, яку контролює Київ, у логіці росіян буде "територією РФ, окупованою Україною". І це вкрай чутливо для Кремля.

– Ви сказали, що для Путіна вже є загроза отримати очевидну поразку. Що ви мали на увазі?

– За аналогією – чим би не закінчилася війна в Ірані, Трамп її вже програв! Тому що і самі американці, і їхні партнери отримали від неї більше проблем, ніж користі. Америка показала свою силу, але й зробила очевидними свої слабкості. Її гарантії безпеки монархіям Близького Сходу виявилися неспроможними. Її військові бази стали мішенями. Стратегічні інструменти впливу на світову економіку опинилися в руках іранців, і Трамп нічого не може з цим зробити. Тобто баланс позитиву і негативу від цієї війни в очах громадської думки явно не на користь Трампа. І навіть якщо завтра він розблокує Ормузьку протоку, навряд чи хтось розцінить це як перемогу, швидше – як виправлення ним же допущених помилок.

Те саме – теоретичне захоплення РФ Краматорська-Слов’янська через рік на тлі погіршення життя росіян, наростання проблем у російській економіці і втрати щонайменше 300 тисяч особового складу… Чи буде це розглядатися як перемога? А якщо Україна не зупиниться після цього і намагатиметься відвоювати свої території? Якщо вона продовжить бити по нафто-газових об’єктах РФ? Якщо Трампа тоді вже не буде, і нікому буде тиснути на Київ? Війна стане нескінченною? А чи потягне її російський бюджет, якщо вже сьогодні Путін змушений просити гроші у бізнесу? А чи вистачить у РФ мобілізаційного ресурсу, якщо грошей на купівлю контрактників не буде, а воювати "за ідею" росіяни не хочуть? Власне, і сама "ідея" їм уже набридла.

А ще,  вже зараз Київ знищив 40% експортних можливостей РФ з нафти. Минулого місяця кількість наших БПЛА в російському небі перевищила кількість російських в Україні. Подивимося, чим закінчаться вибори в Угорщині… Тобто глобальні тенденції для Кремля – негативні, незважаючи на короткострокові вигоди від подорожчання нафти.

– Ви думаєте, Путін це розуміє?

– А тут ми повертаємося до вашого першого питання. Судячи з того, як наполегливо Москва озвучує "ціну питання", я думаю, вона вже хоче зупинитися. Хоче, але не може без Донбасу. РФ потрібна пауза для відновлення, коригування суспільних настроїв і підготовки до нової, але вже справді "маленької і переможної" війни. І навіть витік із закритої (!) зустрічі Путіна з олігархами про те, що "будемо воювати далі" – мені видається не випадковим. Це ІПСО – сигнал Вашингтону, щоб змусити Білий дім натиснути на Зеленського і виконати Анкориджські зобов’язання Трампа щодо виходу ЗСУ з Донбасу. І сигнал Києву, що РФ готова воювати й далі, до повного захоплення Донбасу, попри все. Але в мене виникає питання: хочете воювати – воюйте, навіщо кричати про ціну того, щоб ви воювати перестали? Отже, якщо є ціна, то реального бажання воювати – немає…

– А чому саме зараз?

– Тому що Трампу, після фіаско в Ірані, не потрібне ще одне фіаско в Україні. І він, очевидно, тисне і на РФ також. Не дарма ж навіть під час війни в Ірані переговори США з Україною і РФ у двосторонньому форматі тривають. А Москва, знову ж таки користуючись іранською слабкістю Трампа і зростанням її тактичної важливості для США (через допомогу Тегерану і майбутні переговори Трампа із Сі), нагадує йому: ти спочатку виконай свої зобов’язання і змусь Київ вивести ЗСУ з Донецької області, а потім ми виконаємо свої – дамо тобі оголосити про мир в Україні.

– Чи може Путін зупинитися хоча б на деякий час без повного контролю над Донбасом?

– Тут важливо уточнити, що саме мається на увазі. Якщо йдеться про якесь короткострокове перемир’я – ні. Якщо про замороження війни – теоретично це можливо. Але таку зупинку потрібно вміти продати своєму суспільству і мати підстави для цього.

Путін може спробувати продати ідею, наприклад, вільної економічної зони або демілітаризованої зони. Для нього це, безумовно, невигідний варіант, але теоретично можливий. Однак для реалізації такого сценарію необхідно, щоб українські війська залишили цю територію. Неможливо говорити про вільну економічну або демілітаризовану зону, якщо там продовжують перебувати українські сили. А це неприйнятно для Києва.

– Кажуть, що Зеленський пропонував ідею ВЕЗ Трампу. Причому вже досить давно…

– Я також багато разів чув і іншу версію – що це, навпаки, американці пропонували Зеленському подібний варіант, а він його не реалізує.

Тут, можливо, питання в деталях. Зеленський міг пропонувати вільну економічну зону під прапором України. Трамп, своєю чергою, міг пропонувати Путіну "екстериторіальний" варіант ВЕЗ, під управлінням міжнародної адміністрації, наприклад. Путін же, можливо, розглядає вільну економічну зону як компроміс, але виключно під прапором Російської Федерації. І це якраз принципові відмінності, через які сторони, ймовірно, не можуть домовитися.

Не можна виключати і інший сценарій. Можливо, Зеленський дійсно на певному етапі розглядав подібний варіант, але потім Європа пообіцяла підтримку ще на кілька років війни – і було прийнято рішення продовжувати, поки є ресурси. Тому що, якщо є можливість стратегічно послабити Росію – втягнути її в тривалу війну, завдати їй великих втрат, щоб вона вже і в майбутньому не змогла напасти на нас – то президент має мислити стратегічно. Ми часто дивимося на ситуацію тактично – нам хочеться миру. Але у президента має бути інший масштаб перспективи. Такий варіант також не можна виключати.

– Які ризики у добровільному виведенні Збройних сил України з Донбасу?

– Найсерйозніший ризик – це фактична легітимізація анексії. Якщо ми добровільно виводимо війська, це означає – ми визнаємо цю територію російською. Це створює небезпечний прецедент: Росія зможе стверджувати, що таким чином Київ де-факто визнав усі окуповані і анексовані нею території російськими.

Навіть якщо де-юре ми цього не визнаємо, де-факто це стане сильним аргументом проти нас. У майбутньому це практично позбавляє нас можливості повернути ці території дипломатичним шляхом. Нам говоритимуть: "Ви ж самі звідти вийшли – значить, визнали російську юрисдикцію над ними".

Є небезпечна історична аналогія: країни Заходу (і США з Великою Британією зокрема) де-юре ніколи не визнавали анексію СРСР країн Балтії у 1939 році. Але де-факто, аж до 1991 року, вони розглядали їх як частину Радянського Союзу і навіть допомагали відновити радянський суверенітет над ними у сорокові роки.

Це ключова стратегічна небезпека. Цього не можна допустити. Якщо ж ситуація стане критичною – не буде ресурсів, фінансів, підтримки, живої сили… – і втрата території виявиться неминучою, то в жодному разі не можна виводити війська офіційно. Краще хоча б імітувати втрату цих територій у результаті невдалих бойових дій.

– Нещодавно Зеленський заявив, що США поставили умову: для отримання гарантій безпеки Україна має вивести свої війська з Донбасу. Пізніше держсекретар США Марко Рубіо публічно це спростував. Про що говорять такі публічні розбіжності? Про те, що немає єдиної стратегії чи спільного розуміння?

– Я думаю, йдеться саме про різницю у формулюваннях і акцентах. Це можна назвати нестикуванням. Річ у тім, що і Зеленський, і Рубіо, по суті, говорять правду.

Логіка тут така: щоб отримати гарантії безпеки, має бути встановлений мир. А для того щоб цей мир був досягнутий – за умовами Росії – Україна має вивести свої війська з Донбасу. Поки цього не сталося, не буде ні миру, ні гарантій безпеки. Зеленський зробив акцент на одному, Рубіо – на іншому, але суть у них загалом одна й та сама.

– Чи можуть США офіційно і публічно піти на такий крок – фактично запропонувати або вимагати від України вийти зі своєї суверенної території?

– Упевнений, що офіційно такої вимоги не буде. Тому що тоді це буде рішення Трампа, а не України. А це делегітимізує такий крок у сенсі міжнародного права. Трамп може тиснути, може намагатися змусити нас прийняти потрібне йому рішення – але це все одно має бути наше рішення. Це принципово важливо для нього і РФ у сенсі юриспруденції і дипломатії.

– Якщо, на вашу думку, у Кремлі теж уже допускають можливість компромісу, то чи є ознаки підготовки до нього громадської думки в РФ? Наприклад, у зв’язку з останніми жорсткими обмеженнями інтернету? Я зустрічав думку, що таким чином Путін або готує посилення і мобілізацію, або, навпаки, можливу паузу у війні, намагаючись заздалегідь взяти під контроль невдоволення.

– Тут важко дати однозначну відповідь. Мені здається, Росія загалом рухається шляхом посилення контролю над суспільством, подальшого "закручування гайок". І це, по суті, неминуче за будь-якого сценарію.

Якщо війну буде зупинено – з’являться незадоволені "патріоти", і їх потрібно буде контролювати. Якщо війна триватиме – невдоволення зростатиме у звичайних росіян, життя яких погіршується. Уже зараз видно, що обивателі дедалі менше розуміють, заради чого все це відбувається: за що проливається кров, за що гинуть люди, якщо життя при цьому стає гіршим, а не кращим. Тому я б не став напряму пов’язувати обмеження інтернету з якимось конкретним сценарієм – обидва варіанти цілком можливі. Але ключове тут в іншому: якщо Кремль закручує гайки, значить він бачить і визнає, що колеса вже деренчать і можуть відвалитися.

Очевидно, у Москві формується розуміння, що з цією війною потрібно щось робити – її потрібно якось завершувати, тому що вона вже не приносить плюсів, які давала в перші роки, потенціал вичерпано, сьогодні вона генерує лише мінуси: і соціальні, і економічні, і військові, і геополітичні.

Відповідно, зараз іде пошук найменш болісного варіанту виходу з війни. При цьому, як зазвичай, це супроводжується великою кількістю блефу, завищенням ставок і демонстрацією "неминучої переможності". Навіть коли ситуація погіршується, всередині системи продовжують говорити, що "все добре".

Стратегічно необхідність якось вирішувати "українське питання" у Москві вже назріла. А це означає, що як би не розвивалися події далі, невдоволення тих чи інших електоральних груп усе одно буде – у будь-якому сценарії. Відповідно, вже зараз вживаються певні кроки для того, щоб за рахунок скорочення комунікативних можливостей людей заздалегідь знижувати рівень соціальної напруги.

Що стосується обмежень інтернету, то, на мій погляд, тут є ще один фактор: Путін сам інтернетом не користується і, можливо, не до кінця розуміє його значення для суспільства. Для багатьох людей це вже критично важлива частина життя – свого роду залежність. Відсутність інтернету для них може сприйматися навіть болючіше, ніж зниження соціальних виплат. Це може налаштувати людей проти влади сильніше, ніж продовження або непродовження війни в Україні. Я кажу не про бунти, а про мовчазну, але агресивну байдужість до влади. Коли людям стає все одно, що з нею буде. Схожі настрої були наприкінці СРСР. Тож, закручуючи гайки, їх можна і зірвати.